Дорога к жизни или дорога к смерти

Здравствуйте друзья!

Я решил всё-таки опубликовать завершающую главу «Ради любви к жизни». Там рассматриваются как-бы противоположные личности, личность, стремящаяся к жизни и личность, стремящаяся к смерти. Все их черты характера, решения, принимаемые в жизни, наклонности и чем они руководствуются, принимая решения.

Загляните немножко глубже в это всё, если какая-то часть человечества всё время стремиться к жизни, а какая-то к смерти и от чего зависит продолжительность жизни людей? А, что было бы, если, та часть людей, которая стремиться к жизни жили на одной планете, а та, что к смерти на другой, а может, так было бы справедливей? Вдумайтесь, если все бы стремились к жизни, подумайте и о продолжительности жизни людей и о её качестве, не в материальном плане, а в плане чувств, любви, души! Да и в материальном плане тоже! У человека, стремящегося к жизни биологические часы как бы, разворачиваются назад, он как будто не стареет, а молодеет, если в его окружении нет людей стремящихся к смерти. Ну, а у людей, стремящихся к смерти, сами понимаете!  : )

Для некоторых людей, плохое детство, общество, погрязшее в пороках, коррупции, пошлости, цинизме и грязи, власть пытающаяся надавить, подкупить и промыть мозги, являются как бы катализатором к действию, они начинают искать правду среди лжи, не поддаются влиянию, остаются сами собой. А некоторые используют это как оправдание, оправдывая на самом деле свою трусость, лень, слабость, они не хотят быть сильными им выгодно быть слабыми.

Я думаю ситуация и реалии жизни сильно отличаются от того времени, когда писалась эта книга. По-моему жизнь уже показала всем, что человек не испытывает настоящего искреннего чувства, любви, радости, счастья, его жизнь будет пуста, вроде жил, а жизни то на самом деле и не было. Жизнь создала такие условия, что человек пока не изменит свою структуру характера, свои наклонности и своё отношение к жизни, он жить то и не будет, он будет просто существовать!

Кстати после прочтения этой главы, я думаю, вы сможете обращать внимание на мотивы многих личностей. Обратите внимание, чья личность зависит от признания его людьми, например Путин, замечали, как он реагирует на аплодисменты и поддержку его избирателями, кстати, насчёт избирателей, многие ли голосовали по своей воле без какого либо влияния? В этой книге упоминается, насколько Гитлер зависел от признания его и поддержки людьми, сам он не чего не стоил, он бы просто сошёл с ума, если бы люди его не поддержали. А личность Сергея Мавроди потерял ли он веру в себя и свою идею, за те года проведённые в тюрьме, абсолютно без поддержки кого либо, сразу ли у него появилось много единомышленников, после возобновления МММ? Оказывал ли он давление на людей для вступления в МММ и после того как люди становятся единомышленниками? Подумайте на досуге, кто есть кто, и что из того, что они говорят, есть правда? Только помните, цели Путина и цели МММ разные, Путин глава государства, слуга народа, а цели МММ свержение мировых правителей, которые негативно влияют на весь мир, освобождение людей от зависимости – власти, денег, иллюзий в которых они живут. Равенство и братство, и взаимное уважение людей. Обратите внимание на начальников, на людей которые вас окружают, какие у них мотивы и как это отличается от того, что они говорят!

Некоторые люди в силу сложившихся обстоятельств и принимаемых ими решений, падают на самое дно, кто из них так и остаётся там барахтаться, а для кого-то это огромный стимул, резко развернуться обратно, на 180 градусов и ни когда не повторять своих ошибок.

Эрих Фромм «Ради любви к жизни»

Шульц: Я Вас сейчас прерву, чтобы рассказать нашим слушателям немного о Вашей деятельности.

Эрих Фромм родился во Франкфурте 23 марта 1900 г. Он был единственным ребенком в семье. Воспитывали его в иудейских традициях, и скоро я задам ему несколько вопросов об этой стороне его воспитания. Ветхозаветные истории оказали на Фромма очень сильное влияние. Уже в раннем детстве мальчику больше всего импонировали картины Мира с большой буквы, Мира, в котором лев возлежал рядом с ягненком. В весьма юном возрасте он проявлял интерес к интернационализму и общественной жизни наций. Иррациональность зла и массовая истерия, приведшие к первой мировой войне, вызвали в нем глубокий протест.

Приблизительно в то же самое время в его личной жизни произошло некоторое событие, которое решительным образом повлияло на дальнейшее развитие Фромма. Прелестная молодая женщина, художница, друг семьи Фроммов, покончила с собой после смерти своего престарелого отца. Последним ее желанием было желание быть похороненной вместе с ним. Эта смерть поставила Фромма в тупик. Возможно ли было так любить своего отца, чтобы отказаться от радостей жизни, радостей, столь привычных для нее, и предпочесть им смерть? Именно эти вопросы и привели Фромма к психоанализу. Он занялся изучением мотивов, управляющих поведением людей.

Во время обучения в университете Фромм узнавал много нового, с трудом уживающегося с ветхозаветными притчами, которые он знал почти наизусть. Будда, Маркс, Бахофен, Фрейд — вот те имена, которые оказали на Фромма наибольшее интеллектуальное влияние в это время. Таких разных, таких, на первый взгляд антагонистов, он умудрился собрать под одной крышей. Но все это мы обсудим несколько позже, и сейчас я не буду вдаваться в подробности.

Фромм изучал психологию, философию и социологию в Гейдельберге и закончил университет в двадцать два года. Он продолжил обучение в Мюнхене и во Франкфурте, а позже — в Берлинском психоаналитическом институте. В 1930 г. он стал практикующим психоаналитиком.

Кроме основной работы в Берлине, он преподает во Франкфуртском психоаналитическом институте, а также становится членом Института социальных исследований Франкфуртского университета. После прихода к власти нацистов этот институт перенес свою работу в Колумбийский университет Нью-Йорка. Фромм приезжает в Соединенные Штаты в 1934 г. Он преподает в нескольких университетах, стоит во главе важнейших институтов по психоанализу и социальной психологии, но при этом не прекращает практической психоаналитической работы с пациентами. В 1949 г. он принимает предложение Национального университета в Мехико. В 1965 г. он уходит на пенсию, получив чин Почетного профессора. Все годы в Мехико посвящены столь же разнообразной деятельности. В последние годы Фромм живет в Тессине, где, в основном, пишет, но немного все же преподает в Мехико и в Нью-Йорке.

Профессор Фромм известен как активный борец за мир — он основал SANE, ведущую американскую организацию, которая, борясь против применения ядерного оружия, была также лидером в борьбе против войны во Вьетнаме. В 1950 г. он вступает в партию социалистов, но вскоре покидает ее из-за недостаточной радикальности ее целей. Его работа по объединению психоаналитической теории и социального учения Маркса имеет необычайно важное значение и идет рука об руку с его социально-гуманистической ревизией теории Фрейда. Он анализировал интернациональный вклад ученых в дело социалистического гуманизма, и трудно назвать другого такого выдающегося психолога или психоаналитика, который уделял бы столько внимания политическим вопросам. Его книга «Революция надежды» — это политический памфлет в поддержку кандидата в президенты Соединенных Штатов Джозефа Маккарти. Солидарность с Маккарти имела своей причиной вовсе не философские и поэтические пристрастия последнего, а его способность возродить надежду в сердцах своих сограждан, что для Фромма имеет непревзойденную политическую ценность. Что особенно поражает — и это свойственно всем фигурам истинно академического толка — это способность Фромма думать, говорить, делать и жить абсолютно неортодоксально. Прозрения его неувядаемы, на них не оседает пыль веков. Он ненавидит догмы и ставит все новые и новые вопросы. На иврите дух и ветер представлены одним и тем же словом. Именно потому, что учение Фромма остается неиссякаемо незавершенным (в смысле догматичности. — Прим. пер.), от него нельзя отмахнуться ни его друзьям, ни врагам, ни его адептам, ни его оппонентам.

Шульц: Профессор Фромм, теперь, когда я коротко рассказал о Вашем творческом пути, может быть, Вы сами что-нибудь добавите? В одном из своих сочинений Вы говорите что-то об «интеллектуальной биографии». Какие впечатления и влияния Вашей юности, студенческих лет, помогли Вам сформировать Ваше мировоззрение?

Фромм: Наверное, следует упомянуть о важнейших. Конечно, то, что я был единственным ребенком своих слишком обеспокоенных родителей, не могло благотворно сказаться на моем развитии, и я, как мог, в своем самостоятельном развитии пытался преодолеть недостатки воспитания раннего детства.

Но что оказало на меня, безусловно, позитивное и решающее влияние, так это дух, царивший в нашей семье, — дух ортодоксального иудаизма, восходящий по обеим семейным линиям к рабби, знатокам и ценителям Талмуда. Я воспитывался в русле древней — добуржуазной, докапиталистической — традиции, более близкой средневековью, а не современности. И эта традиция имела для меня гораздо большую реальность, чем шумящий за окном XX век. Конечно, я ходил в обыкновенную немецкую школу, а потом и в гимназию. В университетские годы я был глубоко захвачен идеями немецкой культуры, но к обсуждению этого вопроса я вернусь позже.

Мое мироощущение никак нельзя было назвать мироощущением современного человека. Такое отношение к действительности усиливалось изучением Талмуда, чтением Библии и подогревалось бесконечными историями о моих прародителях, живших, так же как и я, в мире добуржуазных ценностей. Сейчас я Вам расскажу одну из них. Один из моих прадедушек был большой талмудист, хотя он и не был рабби. Он жил в Баварии и содержал там маленький магазинчик, позволявший ему едва сводить концы с концами. Однажды ему предложили подзаработать немного денег, но для этого надо было на несколько дней покинуть дом и уехать. У прадедушки была целая куча детей, и это отнюдь не облегчало его жребий. Жена сказала ему: «Может, ты все-таки возьмешься за эту работу? Ведь тебя не будет только три дня в месяц, а мы сможем заиметь побольше денег». На что прадед ответил: «Неужели ты думаешь, что я соглашусь и потеряю целых три дня занятий в месяц?» Жена ответила: «Ну конечно же, нет!» Тем и окончилась эта история, и мой прадед продолжал сидеть в своем магазине и изучать Талмуд. При виде случайного покупателя, забредшего в магазин, он с готовностью предлагал ему заглянуть в следующий. Вот этот-то мир и являл мне истинную реальность. Современный же мир казался мне очень странным.

Шульц: И как долго?

Фромм: И по сей день. Я припоминаю, что когда мне было лет десять или одиннадцать, я всегда несколько терялся при виде продавца или бизнесмена. Про себя я думал: «Господи, как должно быть ужасно сознавать, что в твоей жизни нет ничего, кроме зарабатывания денег! Подумать только, ничего не делать, кроме этого!» Постепенно я понял, что это считается вполне нормальным, но мне это до сих пор кажется удивительным. Я оставался чужеродным элементом окружающей буржуазной культуры, и это объясняет, почему я столь критично настроился по отношению к капиталистическому обществу в принципе. Общество потребления с его запросами отнюдь не соответствовало моим представлениям о жизни. Я стал социалистом, и это не потребовало с моей стороны никаких интеллектуальных усилий, так как я всегда находил нормальным мое ощущение чужеродности.

Шульц: Но Вы все же пытались противостоять этому основополагающему чувству, так как никак нельзя утверждать, что в Ваших идеях и в Вашей жизни нет места современному миру. Напротив, он всегда явственно присутствует, со своими опасностями и со своими надеждами.

Фромм: Я могу ответить Вам вполне просто. Меня всегда притягивало в современном мире то, что свидетельствовало о добуржуазном прошлом. Спиноза, Маркс, Бахофен — с ними я чувствовал себя как дома. В них я находил синтез между живущим во мне прошлым и тем, что привлекало меня в современности. Меня стало интересовать в современном мире то, что уходило корнями в глубокую древность, и поэтому в этом смысле я не вижу противоречия между двумя мирами, и именно поэтому я, как примерный студент, стал искать то, что так или иначе связывало эти миры.

Шульц: Это случилось в университете или раньше? Когда эти два мира пересеклись в Вашем сознании?

Фромм: Как Вы уже упоминали, первая мировая война стала краеугольным камнем в моем развитии. Мне было 14 лет, когда она разразилась. Как и большинство мальчиков моего класса, я был еще ребенком и не понимал в полной мере, что такое война. Но уже через весьма небольшое время я начал видеть насквозь все предлагаемые оправдания войны, и именно тогда же начал биться над вопросом, который меня преследовал всю оставшуюся жизнь. Или, вернее, я преследовал его. Как это возможно? Как возможно, чтобы миллионы людей могли убивать миллионы себе подобных, позволять убивать себя и пребывать в этой нечеловеческой ситуации целых четыре года? И ведь все это служило явно нерациональным целям и происходило по политическим соображениям, ради которых никто не пожертвовал бы своей жизнью, если бы только знал их. Как война возможна политически и психологически? Этот животрепещущий вопрос повлиял и до сих пор влияет на мое мировоззрение больше, чем все остальные. Видимо, именно мое добуржуазное воспитание и первая мировая война были теми двумя факторами, которые в основном сформировали меня как философа.

Шульц: Какие книги повлияли на Вашу ориентацию? Я не имею в виду те книги, которые прямо относятся к Вашим профессиональным занятиям, а книги, которые конструировали Вас как личность?

Фромм: Я сам себе неоднократно задавал этот вопрос. Конечно, существует несколько книг, сформировавших, или, если угодно, «вдохновивших» меня. И если я могу здесь сделать отступление, то я хотел бы сказать, что у каждого из нас есть некие книги, которые задают тонус всей нашей жизни. У большинства из того, что мы читаем, нет над нами никакой власти. Книга либо попадает в область наших профессиональных интересов, либо не имеет для нас значения. Но каждый должен спросить себя: существует ли одна, две или три книги, которые находятся в абсолютном центре нашего внутреннего развития.

Шульц: Извините, что перебиваю Вас, но существует высказывание Флобера, которое, мне кажется, очень созвучно Вашим словам: «Я читаю не затем, чтобы знать, а затем, чтобы жить».

Фромм: Точно! Это отличная цитата. Я не слышал ее раньше, но она отлично выражает то, что я хочу сказать. С этой точки зрения, существует не так уж много книг, которые в действительности оказывают на нас влияние. Конечно, любая хотя бы наполовину приличная книга влияет на нас. Нет такой книги, которая оставила бы нас абсолютно безразличными, точно так же, как и любой серьезный разговор или встреча с другим человеком. Если два человека серьезно разговаривают, они оба испытывают что-то, или, как я предпочитаю говорить, они оба «испытывают» изменения. Изменения часто бывают столь минутными, что мы не можем их зафиксировать. Но эта тема уводит нас назад к вопросу, который мы уже затрагивали. Если двое людей разговаривают друг с другом и оба остаются такими же, какими они были до разговора, то на самом деле эти двое не разговаривали вообще. Они были просто вовлечены в обмен словами.

То же самое относится и к книгам. Было три, четыре, пять книг в моей жизни, которые сделали меня тем, чем я являюсь сейчас. Не могу даже представить, чем бы я стал без них. Первыми среди них являются книги пророков. Заметьте, я не говорю Ветхий Завет. Когда я был молодым, я не испытывал такого отвращения к военным докладам о завоевании Ханаана, какое испытываю сейчас. Но даже тогда они мне не нравились, и я сомневаюсь, что прочел их больше, чем один или два раза. Но книги пророков и псалмы, особенно книги пророков, были и остаются для меня неисчерпаемым источником энергии.

Шульц: Не хотели бы Вы когда-нибудь опубликовать их со своими комментариями?

Фромм: Я уже опубликовал книгу такого рода. Это «You Will Be As God» («Будете как Боги»), интерпретация еврейской традиции. Я постарался в ней интерпретировать псалмы, провести различие между теми из них, в которых отражается внутреннее движение, смена печали радостью, и теми, в которых статически сохраняется только одно настроение. Их в определенном смысле, хотя и не всегда, можно назвать фарисейскими. По крайней мере, в них нет ни внутреннего конфликта, ни внутреннего движения. Существуют псалмы, которые могут быть поняты только тогда, когда мы замечаем, что оратор начинает говорить в состоянии отчаяния. Потом он преодолевает свое отчаяние, но оно возвращается. И он преодолевает его снова и снова. И только когда он полностью погружается в пучину самого сильного отчаяния, происходит внезапное чудесное изменение, изменение, связанное с ликующим, религиозным настроением надежды. Псалом 22 (21), который начинается словами: «Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня?», является хорошим тому примером.

Я должен упомянуть здесь, что люди часто недоумевают, почему Христос произнес эти слова отчаяния перед смертью. Этот вопрос занимал меня даже в детстве. Слова Христа так не вяжутся с его добровольной смертью и с Его верой. Но на самом деле противоречий не существует, и я детально показал это в своей книге. Псалмы по-разному цитируются в еврейской и в христианской традициях. Христианская традиция просто ссылается на номер псалма, а еврейская — вызывает в памяти весь псалом, цитируя первую его фразу или первые слова. Как известно, в Библии сказано, что Иисус прочитал весь Псалом 22 (21). И если вы прочтете этот псалом, то увидите, что он начинается с отчаяния, а заканчивается гимном надежде. Возможно, он больше, чем любой другой псалом, выражает вселенское, мессианское настроение раннего христианства. И если мы не прочтем весь псалом, то мы проглядим это и будем думать, что Иисус произнес только первые слова. Возглас Христа был даже изменен позднее в Евангелии, потому что он часто вызывал непонимание. Да, но мы увлеклись. Хотя хорошо, что мы не связаны программой или расписанием.

Итак, книги пророков — одно из основных влияний в моей жизни, и когда я читаю их сегодня, они так же свежи и живы для меня, как и пятьдесят лет тому назад, может быть, даже более свежи и более живы.

Вторым автором, который оказал на меня влияние, был Карл Маркс. Меня привлекала, в первую очередь, его философия и его видение социализма, которое выражалось в светской форме, его идея человеческой самореализации и тотальной гуманизации, его идея человека, чьей целью является энергичное самовыражение, а не приобретение и аккумуляция мертвых, материальных вещей. Эта тема впервые возникла в философских трудах Маркса около 1844 г. Если вы читаете эти работы, не зная их автора, или если вы просто плохо знакомы с Марксом, вы едва ли его узнаете. Не то, чтобы эти тексты нетипичны для Маркса, но для нас трудно установить его авторство, потому что, с одной стороны, сталинисты, а с другой — социалисты так фальсифицировали наш образ Маркса, что как будто бы все, что его занимало, сводилось лишь к экономической жизни общества. А фактически он рассматривал экономические изменения лишь как одну из сторон развития человеческого общества. Что действительно имело значение для Маркса, так это освобождение человека в гуманистическом смысле этого слова. Философии Гете и Маркса обнаруживают удивительное сходство. Маркс прочно уходит корнями в гуманистическую и, я полагаю, пророческую традицию. Если вы читали одного из самых весомых и радикальных мыслителей — Майстера Экхарта, вы, без сомнения, будете удивлены его сходством с Марксом.

Шульц: Это правда, что нам приходится защищать Маркса — и многих его коллег из различных школ — от его собственных адептов. Но кто же защитит их? Этот же вопрос может быть задан в отношении Брехта, Фрейда, Эрнста Блоха и любого из величайших умов, чьи имена люди используют сегодня для достижения своих собственных целей. Были ли в наших университетах или где-нибудь еще попытки оградить авторов, подобных Марксу, от окостенения и односторонней интерпретации?

Фромм: Существует весьма мало тех знатоков Маркса, которые бы не рассматривали бы его с «правой» или с «левой» позиции. С одной стороны, они используют его для поддержки своих собственных взглядов, а с другой — для объяснения практики и политики, которые часто диаметрально противоположны тому, о чем, собственно, писал сам Маркс. Когда русские государственные капиталисты или западные капиталисты либерального толка — здесь я подразумеваю большинство сторонников социально-демократических идеологий — когда такие люди обращаются к Марксу как к авторитету, они фальсифицируют Маркса. Немногие действительно понимают Маркса. Я даже могу самонадеянно заявить, что к этому числу немногих принадлежу я и еще несколько людей. Я не хочу делать огульных суждений, но чувствую, что большинство специалистов по Марксу проглядели тот факт, что его философия является по сути религиозной, но не в смысле постулирования веры в Бога. Буддизм также не «религиозен» с этой точки зрения. Буддизм не признает Бога, но является религиозным в своей основе. Мы должны переступить через наш нарциссизм, наш эгоизм, нашу внутреннюю изоляцию и открыть себя для жизни, и мы должны, как писал Майстер Экхарт, сначала опустошить себя, чтобы потом вновь наполнить и стать всем. Именно эта вера, выраженная другими словами, — суть философии Маркса. Я часто читал разным людям маленькие кусочки из «Экономическо-философских рукописей» Маркса. Я вспоминаю встречу с доктором Судзуки, одним из выдающихся ученых в области дзэн-буддизма. Я прочитал несколько отрывков, не говоря ему, кто их написал, и затем спросил его: «Это дзэн?» «Да, конечно, — сказал он. — Это дзэн». В другой раз я прочитал похожие отрывки группе очень грамотных теологов, и их догадки простирались от классических авторов, таких, как Фома Аквинский, до самых современных теологов. Но никто из них не заподозрил в авторе Маркса. Они просто его не знали.

Но некоторые последователи Маркса, такие, как Эрнст Блох и антимарксистские католические ученые, как Жан Ив Кальве, четко видят эту сторону учения Маркса. Число тех, кто понимает Маркса, не так уж мало, но их влияние, по сравнению с основными его интерпретаторами, остается относительно небольшим.

Еще одним ключевым автором для меня стал Иоганн Якоб Бахофен, автор, к сожалению, не очень широко сейчас известный. Бахофен был первым мыслителем, который описал матриархат. Он создал свои основные труды около ПО лет назад, но их первый, абсолютно неполный, перевод на английский язык появился только пять лет назад. Бахофен открыл, что до патриархального существовал матриархальный мир. Он показал, какая между ними разница. Если кратко, то матриархат строится на принципе неограниченной человеческой любви. Мать любит своих детей не за их заслуги, а потому что они — ее дети. Если бы мать любила свое дитя только тогда, когда оно улыбается или хорошо себя ведет, то многие дети умерли бы с голода. А отец любит своих детей, потому что они его слушаются, потому что они похожи на него. Я не имею в виду каждую мать или каждого отца, а говорю лишь о классических типах и категориях, служащих примером отцовской и материнской любви на протяжении человеческой истории. В действительности «чистых» классических типов не существует, и в обществе мы найдем немало «материнских» отцов и «отцовских» матерей. Разница заключается в социальном укладе, патриархальном или матриархальном. Конфликт между ними лучше всего отражен в «Антигоне» Софокла. Антигона воплощает матриархальный принцип: «Я здесь не для того, чтоб ненавидеть, а для того, чтобы любить», в то время как Креонт воплощает патриархальный принцип и ставит государство выше всех человеческих ценностей (принцип, который сегодня мы назвали бы фашизмом).

Открытие Бахофена дало мне ключ не только в смысле понимания многого в нашем патриархальном обществе, в котором любовь не безусловна, но и к пониманию того, что я ставлю во главу угла индивидуального человеческого развития. Что означает наше стремление к матери? Что такое — наша с ней связь? Что это значит в действительности? Какова природа Эдипова комплекса? Является ли это сексуальной связью? Я так не думаю. Мы имеем дело с более глубокими связями, стремлением к чему-то экстраординарному, божеству, которое снимает с нас груз ответственности, уменьшает риск жизни, излечивает нас от страха перед смертью и укрывает нас в раю. За эту защиту мы платим зависимостью от матери. Цена состоит в том, чтобы не полностью принадлежать самим себе. Вот все те главные проблемы, благодаря которым Бахофен был так важен для меня в 20-е годы.

Буддизм также оказал на меня решающее влияние. Он заставил меня осознать, что существует такая вещь, как религиозная позиция без Бога. Впервые я столкнулся с буддизмом около 1926 г., и это был один из самых важных моментов в моей жизни. Мой интерес к буддизму никогда не угасал, а позднейшее изучение дзэн-буддизма с доктором Судзуки только углубило мой интерес.

И, конечно, я еще не упомянул Зигмунда Фрейда. Я познакомился с идеями Фрейда в то же самое время, и они до сих пор остаются центральными в моем мировоззрении. Все, что я перечислил — пророческий иудаизм, Маркс, матриархат, буддизм и Фрейд, стало ключевым для меня и сформировало не только мышление, но полностью мое развитие. Я не умею абстрактно мыслить. Я могу размышлять только о тех вещах, которые касаются моего личного опыта. Если эта связь отсутствует, мой интерес угасает и я не могу себя мобилизовать.

Шульц: Несмотря на то, что Вы хорошо знаете Маркса, или я бы сказал, потому что Вы хорошо знаете Маркса, Вы не являетесь тем, что называется типичным марксистом, и у меня складывается ощущение, что у Вас такие же отношения с Фрейдом. Вы берете Фрейда — как мы сейчас любим говорить — за точку отсчета. Вы как будто с ним, а как будто — и нет. Вы идете дальше. Вы не таковы, как большинство фрейдистов, так как Вы слишком критичны.

Фромм: Я всегда был в меньшинстве. С Бахофеном я был в меньшинстве, потому что последователей Бахофена очень мало. Что касается Фрейда, то я обучался как истинный фрейдист в Берлинском институте, и сначала я полностью принял теорию Фрейда о сексуальности и т.д. Я всегда был хорошим студентом, который изначально допускает, что его учителя правы, до тех пор пока его собственный опыт не докажет ему обратное. Во всяком случае я изучил Фрейда очень тщательно. Безусловно, на нас оказывалось давление, чтобы мы приняли теорию Фрейда. Но прошло несколько лет, и я начал сомневаться. Я все больше и больше понимал, что не нахожу того, что предполагаю найти в моих пациентах, применяя к ним психоанализ. И я понял кое-что еще: фрейдовская теория не дает мне возможности достичь контакта с пациентом и его реальными проблемами. Я не хочу сейчас углубляться в теорию Фрейда. Это сложное занятие. Но как фрейдист я был научен все видеть с точки зрения Эдипова комплекса, страха кастрации, сексуальности в целом.

Я часто замечал, что эта теория не подходит для моих пациентов. Кроме того, меня неприятно поразил тот факт, что мне стало скучно. Я сидел и делал все так, как меня учили. Правда, я не заснул. (А один из моих учителей заснул и утверждал, что это отнюдь неплохая вещь. Он сказал, что, когда он заснул во время анализа, он видел сон, который дал ему больше, чем работа с пациентом.) Я понял, что устал и абсолютно измучен после шести, семи, восьми часов работы. И я спросил себя: «Почему ты так устаешь? Почему тебе так скучно»? И со временем я пришел к мысли, что моя скука проистекает из оторванности от жизни моих пациентов. Я имел дело с абстракциями, хотя эти абстракции и имели вид примитивного опыта из детства пациента.

Я переключил свое внимание на действительно основную проблему моей работы, на отношения одного человека с другим, и особенно на эмоции, которые идут не от инстинктов, а, скорее, от самого человеческого существования. И я начал понимать моих пациентов. И человек, которого я анализировал, тоже мог понять, о чем я говорю. Он чувствовал: «Ага, вот оно как». Я больше не чувствовал усталости, а мои сеансы стали очень живыми. Я часто думаю, что даже если мой анализ не принес пациенту никакого облегчения, то часы, которые он провел со мной, останутся в его памяти, так как на протяжении этих часов он жил. И если бы затем я обнаружил, что устаю, то, несмотря на это, я бы спросил у пациента: «Послушай, что здесь происходит? Я не чувствовал себя усталым, когда ты пришел, а сейчас я без сил. Это потому что ты что-то сказал? Или я сделал что-то, почему стало так отчаянно скучно?» Таким образом, я мог судить об успехе или провале сеанса. Это зависело от того, был ли он интересен или нет. При этом не имело значения, о чем шла речь. Интерес возникает не из-за умных или блестящих формулировок, а когда разговор волнует обоих партнеров, когда он касается их обоих.

Шульц: Влияния, которые Вы нам перечислили — пророки, Маркс, Бахофен, Фрейд и буддизм, находятся во взаимосвязи друг с другом, но, с другой стороны, они несопоставимы. Вы сумели их собрать в своего рода мозаику или, как называют это Ваши друзья, в креативный синтез. Считаете ли Вы этот синтезированный импульс характерным для Вашей работы?

Фромм: Да, я так думаю. Мой глубокий интеллектуальный и эмоциональный импульс должен был разрушить стены между этими очевидно несопоставимыми элементами, которые, кстати говоря, за исключением буддизма, формируют фундамент европейской культуры. Я хотел обнаружить их структуру и, если угодно, соединить их в синтезе. Я хотел показать, что эти несопоставимые философские школы являются только различными гранями одной позиции, одной основной концепции. Возможно, я лучше всего объясню, что имею в виду, сказав, что Майстер Экхарт и Маркс — два моих любимых автора. Считается, что Маркс и Экхарт — это две противоположности, и многие, наверное, сейчас подумали, что я, видимо, слабоумный, если соединяю их. Но радикализм Экхарта и философия Маркса удивительно схожи в своем стремлении исследовать вещи от поверхности явлений до самой сути. Как говорил Экхарт: «Корень вещи объясняет ее рост». Маркс мог бы подписаться под этими словами. И Фрейд тоже. У нас есть привычка классифицировать авторов и их работы. Мы выделяем лишь один аспект писателя; мы видим то или иное, но не суть, не все. Я хотел собрать воедино, увидеть в контексте жизненно важные элементы европейской мысли, которые обычно рассматриваются отдельно. Это стремление оставалось центром всего, чем я занимался на протяжении последних сорока лет.

Шульц: А сейчас, если это все, я бы хотел прервать наш разговор на минуту ради маленького художественного антракта. Я знаю, профессор Фромм, что Вы любите слушать музыку, и что Вам нравится делить это удовольствием с гостями. В отличие от Вашего коллеги из Франкфурта Теодора В. Адорно Вы не считаете себя специалистом в музыке, но Вы большой ее любитель. Что Вы любите слушать?

Фромм: Мои музыкальные пристрастия достаточно старомодны. Я не оцениваю музыку, но она очень важна для меня на эмпирическом уровне. Мне тяжело представить, как бы я смог жить без музыки.

Шульц: Посмотрев Ваши пластинки, я нашел много барочной музыки и произведений Моцарта, особенно концерты для скрипки и деревянных духовых инструментов, а также сочинения Бетховена. Но Вы мне сказали, Ваша любимая музыка — это сюиты Баха для виолончели в исполнении Пабло Казальса. Казальс, который репетировал эти сюиты на протяжении 12 лет, прежде чем он смог сыграть их публично, назвал их «квинтэссенцией Баха». Я принес эти шесть сюит, и мы их сейчас послушаем. Но перед этим, я бы хотел сказать два слова в качестве вступления. Недавно я видел телеинтервью Казальса, которое было сделано за несколько лет до его смерти. Журналист спрашивал Казальса о том, что бы он сказал, если бы у него была возможность поговорить со всем миром. «Я бы сказал людям следующее, — ответил он. — В глубине сердца почти все вы хотите больше мира, чем войны, больше жизни, чем смерти, больше света, чем тьмы. А теперь, — продолжал он, — для того, чтобы вы лучше поняли, что я имею в виду, я сыграю вам Баха».

Шульц: Профессор Фромм, Вы посвятили пять или шесть лет работе над книгой «Анатомия человеческой деструктивности» («The Anatomy of Human Destructiveness»). Целью этой книги было разоблачение многих широко распространенных идей о природе человеческой агрессии. В одной главе, которая особенно интересна немецким читателям, Вы попытались дать характеристику Гитлеру. И Ваша книга абсолютно отличается от остальной современной литературы о Гитлере.

Фромм: Да, есть несколько последних публикаций, написанных бывшими нацистами, которые превозносят Гитлера до небес, но они не завоевали читательской аудитории. Лишь две книги, Феста и Мазера, появились в Германии, книга Лангера вышла в Америке. С этой книгой связана странная история. Она была заказана OSS во время второй мировой войны для того, чтобы у американской разведки был психологический портрет Гитлера. Автор книги — психоаналитик самой ортодоксальной школы. Подобно множеству секретных документов, в которых в общем-то нет ничего особенного, эта книга не была доступной широкому кругу читателей вплоть до недавнего времени. У автора не было большого объема материала для исследования, и поэтому он анализировал Гитлера с фрейдистской точки зрения. У Гитлера был Эдипов комплекс; он был свидетелем половой жизни родителей. Это, конечно, кое-что и объясняет, но сам подход наивен, потому что у нас подчас нет достаточного количества данных для того, чтобы объяснить характер большинства людей, не говоря уже о такой сложной личности, какой был Гитлер.

Французский писатель Жак Бросс дал нам гораздо более глубокий анализ личности Гитлера. Правда, объемная картина характера Гитлера получалась у него только тогда, когда он верно употреблял психоаналитическую терминологию. Но иногда он увязал в своем собственном психоаналитическом слэнге и начинал развивать идеи настолько трудные для понимания, запутанные и комичные, что мы просто отнимем у себя время, если будем говорить о них. Но, несмотря на его теоретические и аналитические формулировки и собственное отношение к Гитлеру, книга является одной из самых лучших.

Мой собственный анализ проистекает из исторических исследований, которые недавно появились в Германии, и из попыток написать психологическую биографию Гитлера. В книге «Бегство от свободы» («Escape from Freedom»), опубликованной в 1941 г., я попытался сделать краткий психоанализ Гитлера, не углубляясь в его детство. В моем первом исследовании я видел в Гитлере, в первую очередь, садомазохиста, который является (по моему определению) личностью с неограниченной страстью к высвобождению энергии, контролю над всеми и самоподчинению. Сегодня в свете более глубоких исследований я подошел к пониманию еще одного очень важного фактора. Я называю этот фактор — некрофилия. Обычно этот термин применяется только по отношению к сексуальному извращению, но я его использую, следуя примеру великого испанского философа Унамуно, который в своей речи в Саламанке в 1936 г. провозгласил девиз фалангиста «Да здравствует смерть». Это некрофилический девиз. Под понятием «некрофилия» я подразумеваю не сексуальный или физический смысл, но очарование тем, что является мертвым, безжизненным, расчлененным на части, с деструкцией жизненных связей. Мотивировка некрофила кроется не в любви к живому, а в чистой механике. Некрофилия означает любовь к тому, что мертво. Nekros — значит труп. Некрофилия — не любовь к смерти, а любовь к мертвым вещам, ко всему неживому. Ее противоположностью является любовь к жизни, любовь ко всему, что растет, имеет структуру, формирует единство.

Но возвратимся к Гитлеру: если все мы честные люди, то мы должны признать тот простой факт, что Гитлер не может быть осужден лишь за то, что он развязал войну, которая принесла смерть миллионам людей. Генералы и прочие государственные мужи занимались этим на протяжении последних 6000 лет, руководствуясь тем, что они должны это сделать во благо своего отечества и т. д. Из множества генералов и чиновников, желавших войны, Гитлера выделяет то, что он убивал беззащитных людей. Главной целью моего анализа феномена Гитлера является наглядная демонстрация того, что Гитлер был человеком, который чувствовал глубокую ненависть ко всему живому. И если мы утверждаем, что Гитлер ненавидел евреев, то это, конечно, правильно, но некорректно. Он ненавидел евреев так же, как и немцев. И когда победа ускользнула из его рук и он понял, что не смог реализовать свои амбиции, он захотел, чтобы вся Германия ушла с ним

. Он даже выразил это желание вслух где-то около 1942 г. Он сказал, что если Германия проиграет войну, то немецкий народ не достоин жить. Гитлер является абсолютным примером некрофила, чьи заверения о том, что он изменит все к лучшему, прячут его реальный характер от его последователей.

У Гитлера — выражение лица, характерное для некрофила. Они выглядят, так как будто бы нюхают что-то гнилое. Это означает, что эти люди рассматривают любые немертвые, живые вещи как непристойность. Они относятся к ним архаично, как животные — нюхая и фыркая. Фон Хентиг приводит огромное количество случаев такого типа людей из криминологической практики, когда отдельным личностям нравятся отвратительные запахи. Некрофилов привлекает вонь, экскременты, падаль. Это написано на их лицах. У некрофилов характерное неподвижное лицо, оно как будто заморожено. У биофилических людей лицо имеет множество выражений, и оно оживает в присутствии чего-либо живого. Говоря другими словами, некрофил безнадежно скучает. Биофил не скучает никогда, неважно, о чем он говорит. Предмет может быть незначительным, но все, что он говорит, отмечено витальностью. Некрофил может быть очень образованным, но не может быть живым. Мы все не раз слышали, как интеллектуал говорит что-нибудь ужасно умное, но нам скучно. Напротив, гораздо менее блестящая личность может сказать что-нибудь очень простое (это относит нас назад к начальной точке вечера, предмету разговора), но нам совсем не скучно. Нас всегда притягивает живое. Привлекательными людей делает витальность. Сегодня людям кажется, что они могут быть привлекательными и красивыми, если нарисуют себе лица или примут определенное выражение, которое им кажется современным и неотразимым. Многие падки на такие вещи. Обычно это те, кто не уверен в себе. В действительности существует только одна вещь, которая привлекает нас, — витальность. Мы видим ее у влюбленных. В своем желании сделать приятное и привлечь другого, они фактически становятся живее обычного. Единственная проблема состоит в том, что когда они достигают своей цели и «имеют» друг друга, их желание быть более живыми сильно уменьшается. Внезапно они становятся абсолютно другими, а по истечении некоторого времени и вовсе перестают любить. Их партнеры меняются. Они больше не прекрасны, потому что у них на лице больше нет печати витальности.

Лицо некрофила не бывает красивым, потому что оно неживое. Вы можете увидеть это на портретах Гитлера. Он не мог свободно и спонтанно смеяться. Шпеер рассказывал мне, что дневные и вечерние приемы у Гитлера были мучительно скучны. Он говорил и говорил, не замечая, что все вокруг зевают. И он сам так скучал, что иногда засыпал во время своей речи. Это отсутствие энергичности является типичным для некрофила.

Я развивал концепции некрофилии и биофилии на базе моих клинических опытов, присоединив к ним концепцию Фрейда об эросе и желании смерти. Изначально я отверг идею «желания смерти», как и большинство аналитиков, потому что она казалась мне необоснованной. Но затем мои собственные клинические опыты заставили меня понять, что эта теоретическая концепция Фрейда была открытым вопросом и для него. Он просто ткнул пальцем в небо, как он часто делал, и указал на две главные тенденции: склонность к жизни и склонность к смерти и разрушению. Фрейд характеризовал эти две тенденции очень кратко. Он говорил, что эрос, витальная сила или сила любви, стремится к интеграции, к единству, в то время как целью желания смерти является дезинтеграция или, как я это называю, деструкция.

Концепции некрофилии и биофилии, Фрейда и моя собственная, различаются в двух случаях. Во-первых, по Фрейду, обе тенденции равны по силе. Он говорил, что желание разрушать так же сильно в людях, как и их желание жить. Я так не думаю. Здесь биология против Фрейда, потому что, если мы допускаем, что сохранение жизни является высшим биологическим законом, тогда, с точки зрения выживания видов, саморазрушительные тенденции такие же сильные, как и импульс сохранения жизни, бессмысленны. Й еще один момент, где мы расходимся с Фрейдом. Можно доказать, что деструктивные тенденции являются тенденциями, выросшими из желания смерти, результатом наших жизненных ошибок. Они являются последствиями неправильного образа жизни.

Мы можем показать, что люди, окруженные врагами и живущие внутри класса или в обществе, в котором все действует механически и безжизненно, теряют свою способность быть непосредственными и свободными. Мелкая буржуазия — это класс, из которого вышли самые преданные адепты Гитлера. Это были люди, чьи экономические и социальные возможности были равны нулю, люди без чувства надежды, потому что рост современного капитализма обрек их на экономический упадок. И когда нацисты рисовали этим людям идиллические картины, в которых универмаги принадлежали бы всем маленьким держателям магазинов и у каждого была бы своя ниша, они верили в это, хотя картина была абсолютно нереальна. В результате национал-социалисты не сделали ничего, чтобы замедлить рост капитализма; напротив, они дали возможность капитализму беспрепятственно развиваться.

Связь между разрушенной витальностью и некрофилией очевидна на примере отдельных личностях. Без сомнения, редко найдешь людей, чьи семьи были бы «мертвы», и дети никогда бы не испытали даже легкого дыхания жизни в течение детства. Просто все было превращено в бюрократию, рутину. Жизнь состояла только из приобретения и владения вещами. Родители рассматривали любой знак спонтанности в своих детях как врожденное зло. Но достаточно очевидно, что дети по своей натуре очень живы и активны. Этот факт был доказан последними нейрофизиологическими и психологическими исследованиями. Но постепенно ребенок все больше и больше расхолаживается, а потом выбирает другое направление, в котором неживое становится основным. Из последнего анализа понятно, что человек, который не найдет радости в живом, будет пытаться мстить за себя и предпочтет скорее разрушить жизнь, чем чувствовать, что живет бесполезно. Он может жить физиологически, но психологически становится мертвым. Именно эта омертвелость вместо признания собственного жизненного фиаско вызывает страстное желание разрушить все без исключения. Это горькое чувство для тех, кто хоть однажды испытал его, и мы должны признать, что желание разрушать следует ему как практически неизбежная реакция.

Шульц: Вы считаете, что подобная некрофилия увеличивается в нашем обществе?

Фромм: Да, боюсь, что это так. Наша чрезмерная занятость механически порождает ее. Мы уходим от жизни. Трудно вкратце объяснить, почему вещи занимают в нашем кибернетическом обществе и культуре место человека, отталкивая его в сторону. Как я уже говорил сегодня, люди становятся все более неуверенны насчет собственного бытия. Когда я говорю «бытие», я имею в виду его значение в историко-философском смысле. Что такое бытие? Философское понятие интересует меня не меньше, чем экспериментальный аспект. Разрешите мне привести простой пример. Женщина может прийти к аналитику и начать описывать себя приблизительно так: «Вот, доктор, у меня «есть» проблемы. У меня «есть» счастливый брак, и у меня «есть* двое детей, но у меня «есть» так много трудностей». В каждом предложении она использует глагол «иметь (есть)», и весь мир представляется ей как объект обладания. Раньше (я знаю это из моего собственного опыта английского и немецкого языков) она сказала бы: «Я чувствую себя несчастной, я удовлетворена, я волнуюсь, я люблю своего мужа, или, может быть, я не люблю его, или я сомневаюсь, что люблю его». В последнем случае люди говорят о том, какие они есть, о своей деятельности, о чувствах, которые они испытывают, но не об объектах или приобретениях. Люди все больше и больше склоняются к тому, чтобы выражать свое бытие существительными, которые стоят за той или иной формой глагола «иметь». У меня есть все, но я — ничто.

Шульц: Если бы кто-то смог объяснить слово «жизнь» с такой же силой, как Вы, если бы люди, поняв, что они не могут достичь человеческого будущего во имя нации, закона, партии, необходимости, Бога или чего-нибудь еще, могли бы понять, что они могут достичь его только во имя жизни, тогда Ваши интересы должны были бы переместиться на исследование условий, в которых возможна истинная жизнь. Каковы же эти благоприятные условия? Влияет ли Ваша концепция биофилии на политику? В отличие от Ваших коллег-психоаналитиков Вы являетесь политической фигурой (и очень независимой фигурой). Но в Вашем случае быть политически активным не значит принимать участие в партийной политике. Возможно, лучше всего быть не связанным с какой-либо партией. Это все увязывается в Вашу теоретическую позицию. Не могли ли бы Вы прокомментировать это?

Фромм: Я рад, что вы затронули столь важный для нас и для общества вопрос. Вы абсолютно правы. На протяжении лет многие люди примыкают к какой-нибудь политической партии, особенно в молодости. Я же никогда не принадлежал ни к одной из них. Правда, несколько лет я был членом американской социалистической партии, но, на мой взгляд, она ушла настолько вправо, что даже если бы я мог рассматривать ее возможности с оптимизмом, я бы не смог больше оставаться в ее рядах. Я очень политизирован, но ни в политике, ни где бы то ни было еще я не могу цепляться за иллюзии только из-за того, что они поддерживают мою «линию». Ложь может привязать нас к партии, но, в конечном счете, только правда может привести к освобождению человека. Но слишком многие боятся свободы и предпочитают иллюзии.

Шульц: Потому что они выбирают линию партии. Партийная политика может надеть на нас шоры. В определенном смысле мы можем сказать, что партийная политика делает нас аполитичными, хотя я и не отрицаю ее необходимость. Я просто считаю, что, когда наша политическая жизнь определяется политикой партии, мы можем стать аполитичными.

Фромм: Да, партиям, особенно наиболее прогрессивным из них, нужны независимые люди. Для нашей политической жизни важно, чтобы приходили политически активные люди и свободно говорили о том, что они думают и знают. Частная и общественная жизнь неразделимы. Мы не можем отделить наше знание самих себя от нашего знания общества. Одно принадлежит другому. Я думаю, что именно в этом состоит ошибка Фрейда и многих других аналитиков, считающих, что эти две веши можно разделить, что мы можем полностью понять себя и оставаться слепыми в социальных процессах. Это не так. Мы не можем видеть реальность «здесь» и оставаться закрытыми ей «там». Это ослабляет наше зрение и делает поиск правды неэффективным. Мы можем правильно оценить себя только в контексте социальных обстоятельств, которые мы можем заметить, если будем пристально и критично следить за тем, что происходит в мире. Это то, что требует от нас любовь. И если мы любим наших ближних, мы не можем ограничить понимание и любовь чем-то одним. Это неизбежно ведет к ошибке. Мы должны быть политизированными, я бы даже сказал, страстно вовлеченными в политику людьми. И каждый из нас делает это своим собственным способом, соответствующим темпераменту, жизнедеятельности и возможностям.

Я бы хотел добавить еще кое-что. У интеллектуала есть одна, первая и главная, задача. Он должен искать истину и проповедовать ее. Для интеллектуала не является главным составление политических платформ. И это не противоречит тому, что я говорил раньше о политической активности. Это особая задача интеллектуала — она определяет или должна определять его роль: преследовать истину без компромиссов и без оглядки на свои или другие интересы. Если интеллектуал ограничивает свои функции нахождением и провозглашением истины в услугу любой политической партии или политическим целям, то неважно, насколько достойны похвалы его программа или цели. В этом случае интеллектуалы ошибаются в уникальности своей задачи, которая, в конечном счете, является их самой важной политической задачей. Я считаю, что политический прогресс зависит от того, насколько мы знаем истину, как честно и четко говорим о ней и какое влияние она оказывает на других людей.

 

ГИТЛЕР - КЕМ ОН БЫЛ И ИЗ КОГО СОСТОЯЛО СОПРОТИВЛЕНИЕ, НАПРАВЛЕННОЕ ПРОТИВ НЕГО?

Шульц: Вопрос о политическом сопротивлении привлекает все большее и большее внимание во всем мире. Противоборство принимает многообразные формы. При определенных обстоятельствах у нас есть право оказывать сопротивление, даже обязанность сопротивляться.

Ганди выявил широкий спектр теоретических возможностей и стратегических эскалации, которые затем с замечательным успехом применил на практике. Но в его случае в высшей степени ясно, что сопротивление не состояло в применении только определенных методов для получения максимального эффекта; оно также состояло в некоторой позиции, основанной на убеждении и увлекающей всего человека во всех аспектах его существования. Ганди сравнивал участников ненасильственного сопротивления с солдатами. Они должны были быть готовыми к тому, чтобы пожертвовать своими жизнями. Но их храбрость — не храбрость ради войны; это — храбрость ради мира. Их великое оружие состояло в отказе использовать оружие. Только сейчас мы начинаем постигать великий политический смысл его теории ненасильственного сопротивления. Гитлер не столкнулся с чем-либо сопоставимым с тем своевременным и тщательно спланированным сопротивлением, которое Ганди обратил против британских колониальных властей.

Но здесь мы подняли вопрос о сопротивлении Гитлеру, о том сопротивлении, которое организовалось против него, и о том, которое не приняло определенных форм. Но если мы хотим понять, что значило сопротивление ему, то мы должны сначала представить себе, что он собой представлял. Как могла политическая власть, обоснованная так иррационально, как гитлеровская, когда-либо возрасти до таких масштабов?

Если мы присмотримся к тому обилию литературы о Гитлере, которая сейчас имеется, нас поразит то, сколь мало любознательности авторы в своем большинстве проявляют лично к нему. Их объяснения его индивидуальности большей частью поверхностны, и значительное число авторов приходит к выводу, что, если бы сопротивление Гитлеру было более эффективно организовано, оно могло бы привести к успеху.

Верно ли это? Достигли ли мужчины и женщины, участвующие в сопротивлении, достаточной ясности в понимании вопроса о том, кому или чему именно они оказывали сопротивление? Была ли возможна вообще действенная оппозиция, пока имеющиеся интеллектуальные средства оставались неадекватными для постижения индивидуальности Гитлера и его политического влияния? Многие участники сопротивления понимали совершенно ясно, кем и чем именно был Гитлер. Но им приходилось иметь дело не только с отдельным человеком, но и с массовым явлением. Они увидели себя в проигрышной ситуации. Они не чувствовали, что пользуются поддержкой значительных слоев населения, которые бы так же как они понимали ситуацию. (До какой степени они, к тому же, хотели бы получить демократическую поддержку, это другой большой вопрос, рассмотреть который здесь у нас нет времени.) Они жили с беспокойным чувством, что они действовали одновременно и слишком рано, и слишком поздно. Падение Гитлера сильно запаздывало, но было ли население достаточно зрелым для политического действия без Гитлера? Это сомнение играло главную и сдерживающую роль в мышлении многих главных руководителей подпольного движения.

Профессор Фромм, в отличие от многих из своих коллег Вы в своей научной карьере рано начали агитировать за новую политическую психологию и антропологию. Перспективы, которые Вы раскрыли для оценки Гитлера, представляются мне существенными, потому что они дополняют другие точки зрения и в то же время они ставят их под сомнение.

Фромм: Кем был этот человек — Гитлер? Вопрос о том, кем является некто или кем он был, может иметь различные степени интереса для нас в зависимости от избранного лица, но это уместный вопрос, чтобы его можно было задать о ком-либо. Кем является он? Кем являюсь я? Существуют ли окончательные ответы на эти вопросы? Такое исследование столь же трудно в случае с Гитлером, сколь трудным оно было бы в отношении любого другого, ибо каждый индивид есть клубок мотивов, импульсов и противоречий. Наряду со всем тем, что данное лицо понимает относительно самого себя, существует еще все то, что оно чувствует и делает бессознательно, и потому мы никогда не приходим к полному ответу на вопрос: кем было, кем является данное лицо? Кем являюсь я? Но было бы ошибочным использовать это соображение как извиняющее возврат к релятивизму и утверждающее, что мы попросту никак не можем знать, кем являются другие или кем являемся мы. На самом деле мы можем знать очень многое, достаточное, чтобы служить нам для всех практических целей, достаточное, чтобы знать, станет ли кто-то благословением или проклятием наших жизней.

Имея в виду эти оговорки, я хотел бы попытаться сделать некоторые замечания об этом человек — Гитлере.

Если мы бросим взгляд на его биографию, мы сможем достаточно уверенно сказать, что со времен своего детства и в дальнейшем он жил в мире фантазии. Им овладела мания величия, которая тешила его душу и по сути дела мешала ему приспособиться к реальности. В «Майн кампф» он утверждал, что он вступил в конфликт со своим отцом, так как сам он хотел быть артистом, а его отцу хотелось, чтобы он стал государственным служащим. Но действительный конфликт состоял не в этом.

Для Гитлера и для ряда других подобных ему людей быть артистом означало быть свободным от всяких обязательств, быть свободным, чтобы следовать ни чему иному, кроме своих фантазий. Дело не представляется таким образом, что для отца Гитлера было столь уж важным, чтобы Гитлер стал государственным служащим, хотя это был вполне естественный выбор со стороны отца, ибо он сам был государственным служащим. Но отец начинал все более и более понимать, что его сын был безответственным и недисциплинированным и что он не делал ничего, чтобы выбрать для себя род деятельности или направлять свою жизнь к определенной цели. И вот Гитлер, как многие самовлюбленные индивиды, испытывал одно разочарование за другим. По мере того, как его мания величия усиливалась, пропасть между нею и его реальными достижениями разверзалась все шире. А из этой пропасти вырастали негодование, злоба, ненависть и все усиливающаяся мания, ибо чем меньшего Гитлер добивался в жизни, тем больше он предавался фантазии. Это было очевидно с его ранних лет. Гитлер отправился в Вену, провалился на экзаменах в художественное училище и затем решил испытать свои силы в архитектуре. Но для получения доступа к изучению архитектуры ему нужно было бы учится еще один год в школе. Он был неспособен это сделать, и он этого не хотел. Вместо этого он утаил от всех, включая своего лучшего друга, что он провалился на вступительных экзаменах в художественное училище, и бродил по улицам Вены, делая наброски фасадов примечательных зданий. Он думал, что таков был путь к тому, чтобы стать архитектором. Наконец, он подвизался в качестве малого предпринимателя, коммерческого художника, если угодно. Он делал, крайне педантично, копии с оригинальных рисунков и картин и никогда (или едва ли когда) не писал с натуры. Он продавал эти копии и получал небольшой, скромный доход.

По сравнению со своими грандиозными идеями о самом себе Гитлер был полным неудачником, пока не началась война. В ходе войны он «проснулся». Теперь он мог слиться с Германией и не создавать более ничего независимо. И он на деле был храбрым и находчивым солдатом. Но его начальники вскоре начали сетовать на его подобострастность в отношении вышестоящих. Таково было глубоко укорененное в нем свойство характера, которое никогда не исчезнет, даже позднее, когда он сам достиг власти и был в состоянии заставить каждого лизать его сапоги. Тогда уже над ним не было никого, кроме «судьбы», или «законов природы», или «Провидения», перед кем он склонялся бы.

Такова одна сторона индивидуальности Гитлера. Другой была его крайняя самовлюбленность, нарциссизм. Что это такое — нарциссизм? Это нечто, что все мы можем наблюдать. Это легко наблюдать в других, несколько труднее разглядеть в самих себе. Самовлюбленное лицо считает реальными и важными лишь те вещи, которые касаются непосредственно его особы. Мои идеи, мое тело, мое достояние, мое мнение, мои чувства — все эти вещи реальны. А то, что не является моим, — это нечто призрачное, что едва ли вообще существует. В патологических случаях нарциссизм может проявляться в столь крайней форме, что индивид не способен даже воспринимать то, что происходит в окружающем мире. Гитлер оставался нарциссистом всю свою жизнь. Его никогда не интересовало что-либо, кроме самого себя. К тому, что касалось его матери или его друзей, он оставался безразличным, почти бесчувственным. Фактически у него не было друзей; он жил совершенно изолированно от других; он заботился только о самом себе, своих планах, своей власти, своем волеизъявлении.

Может быть, самой важной характерной особенностью Гитлера была некрофилия. Это любовь к тому что мертво, к разрушению, ко всему, что не является живым. Некрофилия — сложный предмет, и я не могу углубляться в него, касаясь подробностей. Но, возможно, мне удастся надлежащим образом подметить, к чему она ведет. Существуют люди, которых можно охарактеризовать, сказав, что они любят жизнь. Но существуют и другие, о которых можно сказать, что они ненавидят жизнь. Людей которые любят жизнь, легко распознать. И нет ничего более привлекательного, чем этот род любящего человека, относительно которого мы замечаем, что он любит не только нечто одно или кого-то одного, но что он любит жизнь. Но существуют люди, которые не любят жизнь, которые более склонны ненавидеть жизнь, которых привлекает неодушевленное, а, в конечном счете, смерть.

Шульц: Но, в таком случае, как стало возможным, что некрофилическое влияние Гитлера не возбудило большего сопротивления, чем это имело место, большего отвращения, большего отвержения? Не указывает ли это отсутствие отрицательной реакции на то, что некрофилия была широко распространена среди населения, хотя бы в некоторой скрытой форме? Должен был существовать некоторый род связи некоторые общие узы, даже сотрудничество между Гитлером и теми, которые следовали за ним, соглашались с ним и подчинялись ему.

Фромм: Ответ на этот вопрос на самом деле достаточно сложен. Прежде всего, существовало сильное сходство между характером Гитлера и характерами его фанатичных приверженцев. Если мы рассмотрим эту группу людей с точки зрения социологии и социальной психологии, то обнаружим, что наиболее ревностные национал-социалисты вышли из среды мелкой буржуазии, т. е. из класса, который потерял надежду, был преисполнен негодования и по природе своей питал садомазохистские наклонности. Этот род людей насмешливо характеризовался как «тип велосипедиста», ибо такие индивиды кланялись в пояс перед вышестоящими и пинали ногами нижестоящих. Эти люди не находили ничего, что сохранилось бы в их жизни как достойное любви и интереса, и потому они обратили свою энергию на обретение власти над другими и даже на саморазрушение.

Следующий пункт, на который я хотел бы обратить внимание, это то, что Гитлер был актером. Он был таким превосходным актером, что он мог заставить людей поверить, что его целью было спасение и благополучие Германии. Он делал это столь искусно, что миллионы людей поверили ему и просто игнорировали истину. Гитлер обладал неправдоподобным талантом обращать себе на пользу человеческое легковерие. Назовите это харизмой, гипнозом, демагогией или чем угодно. Он, по-видимому, обладал властью над людьми, которая пробуждала в них готовность подчиняться ему (во многих сообщениях упоминается о том, что люди покорялись его взгляду). Этот механизм действовал, примерно, таким вот образом: сначала, люди каким-то образом подчинялись ему, а затем они готовы были верить всему, что он говорил. Он однажды сказал самому себе, что митинги следует проводить по вечерам, когда люди утомлены. Это делает их более доверчивыми, и они будут оказывать меньшее интеллектуальное сопротивление тому, что им говорят. Все эти факторы, взятые вместе, позволили Гитлеру навербовать верных последователей, которых он обманывал, ибо он скрывал от них свою разрушительную природу. Такие насчитывались миллионами, и они не понимали, каковы были его реальные цели. Они бежали за ним, словно крысы за сказочной флейтой, не понимая, куда он их ведет.

Шульц: С одной стороны, он был совратителем, Он был некто, кто явился «свыше». Он был также тем, кого называют «сильным человеком», который обещал не только разрешение проблем, но также спасение. С другой стороны, как мне представляется, он явился «снизу», или, по крайней мере, низы сделали возможным его возвышение. Он был продуктом ожиданий и условий. Мне кажется, что любой сильный человек, с этой точки зрения, является слабым человеком. Он обязан своей силой стечению обстоятельств, которое сделало его представителем многих других. Сила, которая принимает форму сопротивления, — это сила совершенно иного порядка. Гитлер, возможно, был абсолютно неспособен к сопротивлению в том смысле, о котором здесь речь. Или я ошибаюсь в этих вещах? Меня заинтересовало это странное соотношение между «вождем» и теми, которых он ведет к цели или уводит от нее.

Фромм: Я думаю, что Вы абсолютно правы. Гитлер относился к тому типу вождей, которые нуждаются в поддержке масс, чтобы чувствовать себя сильными. Он не был таким деятелем, который мог бы разрабатывать и продвигать идею без поддержки сопровождающих его оваций. Он нуждался в аплодисментах и жаждал энтузиазма окружающих, чтобы пережить ощущение своего собственного самоутверждения. Его чувство власти питалось реакцией тех людей, к которым он обращался с речью. Это было ясно с самого начала? в маленьком первоначальном кружке, состоявшем из двадцати одного человека, которые образовали Национал-социалистскую рабочую партию в Мюнхене. Подобно всем нарциссистам, он был настолько увлечен самим собой, что всякое произносимое им слово казалось ему содержащим величайшую мудрость и истину. Но он нуждался в других, которые поверили бы в него раньше, чем он сам смог поверить в себя. Если бы никто помимо него самого не поверил, он оказался бы на пороге сумасшествия, ибо его идеи вырастали не из рационально обоснованных убеждений, а из его эмоциональных потребностей. Они опирались на чувство своего величия и власти, но, как мы видели, он нуждался во внешнем подтверждении своего величия и власти. Если отнять у него эти овации и успех, тогда то, что осталось, представляло бы собой индивида на пороге безумия. Я не хочу сказать, что он был сумасшедшим. Он таким не был. Но чтобы сформулировать проблему в крайней форме, лучше сказать, что он защищал себя от безумия, рассматривая миллионы своих приверженцев как подтверждение своей здравости и реальности своих идей. Для него истинность его идей доказывали именно овации, а не внутренняя последовательность самих этих идей. Гитлер никогда не проявлял ни малейшего интереса к тому, что есть истина.

Как и любого другого демагога, его интересовало только то, что приносило аплодисменты, ибо аплодисменты — это как раз то, что делает вещи истинными.

Шульц: То, о чем Вы сейчас говорили, могло бы послужить ценными направляющими принципами для оценки любого политика. Но я опасаюсь, что нам предстоит еще долгий путь до политической зрелости, которая привьет нам иммунитет против иллюзий, иммунитет против психологического порабощения такого рода. Но теперь, профессор Фромм, вернемся к нашему первоначальному вопросу: каким могло бы быть сопротивление, массовое неповиновение, восстание против индивида такого типа, какой Вы только что здесь охарактеризовали?

Фромм: Задумаемся на минуту над этим словом «сопротивление». Сопротивляться — это значит «выступать против чего-либо», и для того, чтобы сделать это, мы должны сами представлять собой нечто. Лишь в этом случае нас не так легко обмануть или подавить. Наоборот, мы способны протестовать, отвергать, сопротивляться. Но для того, чтобы мы были в состоянии сделать это, мы должны осознать, что когда мы восстаем против «вождя» подобного Гитлеру и его политики, мы имеем дело не просто с определенными политическими взглядами на то, что всего лучше будет способствовать благополучию Германии, но с компонентами характера и эмоций, по сути дела с философскими и религиозными компонентами, которые пронизывают эти взгляды.

Конечно, Гитлер говорил, что он желал наилучшего для Германии. Кто не хотел бы этого? Но он не говорил, что одной из его целей было разгром и завоевание других стран. Он говорил лишь об оборонительных мерах, которые обеспечат условия, при которых Германия могла бы процветать. Если мы примем это утверждение в качестве чисто политического, то все, что мы сможем сказать о нем, это: «Очень хорошо, я думаю, что это правильно и как раз то, что надо делать», или: «Я думаю, что это ошибочно и этого не следует делать». «Я думаю, что эти средства годятся». Или: «Я думаю, что они непригодны». Проблема остается такой, какая поддается рациональной оценке, сравнимой с той оценкой, которую мог бы сделать бизнесмен. Но если мы осознаем, что все это лишь «рационализация», как она определена глубинной психологией, и что эти видимо рациональные аргументы ни в коем случае не раскрывают возникающих при этом проблем, то в этом случае мы можем понять, что гитлеровская идеология есть выражение и результат некрофилической и садомазохистской индивидуальности того типа, который я только-что обрисовал. Нам приходится заглядывать за рациональные формулировки и обращать внимание не столько на то, что политический лидер говорит, сколько на то, как он это говорит. Нам приходится изучать его мимику, его жестикуляцию, всего человека. Только таким способом можем рассмотреть, к какому типу индивидуальности относится это лицо. Лишь в этом случае мы можем распознать, что этот вождь является некрофилом, индивидом,; которого мы отвергаем всей глубиной наших сердец, таким субъектом, который приводит нас в ярость, с которым мы не хотим иметь ничего общего, к которому никогда не можем испытывать расположения, ибо все наши силы направлены на сохранение жизни и достоинства человека, его свободы. В отличие от этого все силы некрофила направлены на разрушение, на порабощение других, на принижение их, на утверждение своего господства над ними. Нам следует прекратить прислушиваться к одним лишь словам и начать раскрывать, кем и чем является человек, который высказывает эти слова. Каковы его природа, его характер?

Нам следовало бы также обратить внимание на то, что в случае с Гитлером, как и в столь многих других случаях, нам приходится иметь дело не только с политикой в практическом смысле этого слова, но также с философией, с религией, если хотите. Каждый человек религиозен в широком значении этого, т. е. у него имеются цели, выходящие за рамки простой необходимости зарабатывать на жизнь, он обладает кругозором и чувствами, которые побуждают его стать чем-то более значительным, а не быть машиной для еды и воспроизводства. Но в наши дни эти импульсы обычно не принимают традиционные религиозные формы, а часто диктуются в сфере политического и экономического мышления и планирования. Единственная проблема здесь в том, что мы упускаем из виду, что мы все еще имеем дело с религиозными импульсами. Если мы спросим себя, какова была религия Гитлера, ответом будет: обожествление национального Я, господства, неравенства, ненависти. Ему была свойственна языческая религия власти и разрушения. Это была более чем просто языческая религия. Это была наиболее крайняя форма антитезы религии христианства или иудаизма, гуманистической традиции. Или, выражаясь несколько отличными словами, можно сказать, что в некотором смысле религией Гитлера был социал-дарвинизм. Он был привержен принципу, что хорошо то, что служит совершенствованию, расы. Человек действует уже не во имя Бога, не во имя справедливости, не во имя любви, но во имя эволюции. Известно немало людей со времен Дарвина, которые приняли социал-дарвинизм в качестве своей новой религии. Принципы эволюции — вот новые божества, а Дарвин — новый пророк! Возможно, что единственная вещь в которую Гитлер истинно веровал, так это то, что он действовал во имя законов эволюции, законов биологии и осуществлял эти законы.

Этот род мышления был присущ не одному только Гитлеру. Он также обнаруживается в писаниях Конрада Лоренца об агрессии. Центральная философская идея Лоренца состоит в том, что мы должны служить законам эволюции. В 1941 г. Лоренц собрал подобные идеи воедино в эссе, в котором он восхвалял ряд гитлеровских законов, касающихся расовой гигиены, утверждая, что для них имеются научные основания.

Итак, остается вопрос: можем ли мы распознать философские, религиозные и психологические факторы, которые фактически лежат в основе политических формулировок? Обладаем ли мы способностью различать, что заявления и декларации, претендующие на то, что имеют целью лишь наилучшее, являются выражением особых психических и философских характеров? Возьмем то, что, может быть, представляет собой наиболее известный пример, — Французскую революцию. Свобода, равенство и братство — таковы были принципы, которые воодушевляли людей этого времени, принципы, которые, возможно, очень глубоко укоренены в человеческой природе, в природе всего человеческого существования. Некоторые нейрофизиологи полагают, что эти принципы даже проистекают из строения человеческого мозга. Свобода является необходимостью, если мы хотим, чтобы человеческий организм функционировал в полную меру своих способностей. Эти идеи не только выражали политическую линию французских революционеров, но были продуктом философии Просвещения, философии, которая запала глубоко в сердца огромного числа людей. Исторические обстоятельства подвели этих людей к такому моменту, когда они осознали эти человеческие требования и сформулировали их. Подобным же образом нарциссизм Гитлера был религией, которая имела в точности противоположные цели, и вот почему она привлекала людей совершенно иного рода.

Шульц: Возможно, будет уместно проиллюстрировать этот пункт в более конкретных словах, припомнив стычку Мольтке и Фраслера в Народном суде. Суть того, что сказал Мольтке в своем заключительном слове, сводится к тому, что национал-социализм и христианство и впрямь имеют нечто общее, но именно этот фактор разделял их и делал врагами: они оба требовали полного согласия.

Фромм: Вот именно. Мольтке в ситуации крайней опасности суммировал в этом одном кратком предложении то, что я пытался здесь высказать во многих предложениях. Он попал прямо в сердцевину проблемы и выразил ее с большой точностью.

Щульц: Мольтке сделал много замечательно ясных и нестандартных утверждений такого рода. Его политическое мышление было весьма земным, и он показал себя в значительном числе случаев в высшей степени практичным, и все же он всегда рассматривал индивидуальное человеческое существо как фокус политических интересов. Взгляды Мольтке на общественное образование находились под сильным влиянием Ойгена Розеншток-Хюсси, который полагал, что высшая проблема в политическом воспитании состояла в том, кем мы являемся, а не в том, каковы наши политические взгляды или к какой политической партии мы принадлежим, Это не был популярный взгляд в его время, он и сейчас непопулярен, ибо был ложно истолкован как сугубо личное мнение. Но если рассматривать его в контексте данной Вами интерпретации, он представляется в высшей степени соответствующим нашей цели. Сопротивление Гитлеру, сопротивление, которое большей частью никогда не было оказано, должно было быть не простым словесным протестом, а, скорее, жизнью, прожитой как акт протеста. Но жизнь как протест — это не то, что предназначено профессиональным политикам. Это, так сказать, работа не для профессионалов, а работа для каждого. Проводили ли профессиональные психологи какие-нибудь исследования, которые могли бы подкрепить это утверждение?

Фромм: Кем является то лицо или это лицо? Каков его характер? Эти вопросы представляют не только моральный и психологический интерес, но также очевидный политический интерес. Всякий, кто отказывается видеть это, определяет рамки политики слишком узко. Какова была характерная ориентация большинства немцев? Представляли ли они собой почву, на которой могло прорасти семя, посеянное Гитлером, или это была засохшая и неблагоприятная почва для этого семени? В 1931 г. я присоединился к некоторым свои коллегам во Франкфуртском институте социальных исследований для изучения этой самой проблемы. К сожалению, результаты этой работы никогда не были опубликованы. [Позднее данное исследование было опубликовано под названием «Рабочий класс в веймарской Германии» издательством Harvard University Press.]

Вопросы, которые мы поставили перед собой, таковы: Каковы шансы эффективного сопротивления Гитлеру, если он будет продолжать удерживать власть? Насколько сильное противодействие окажет ему большинство населения, особенно те люди, мнения которых враждебны ему, т. е. рабочие и в значительной мере техническая интеллигенция? Мы избрали способ изучения вопроса посредством характерологического анализа, в котором мы имеем дело вовсе не с самим Гитлером, но для начала обратились к задаче определения авторитарного характера. Авторитарный характер обладает структурной предрасположенностью повиноваться, подчиняться, но он также обладает потребностью господствовать. Оба эти аспекта всегда сопутствуют друг другу, один служит компенсацией другому. Подлинно демократический или революционный характер представляет собой как раз нечто противоположное: это отказ от господства, а равно и подчинения господству над собой. Для демократического характера равенство и достоинство человека представляются глубоко прочувствованными императивами, и такие характеры привлекает лишь то, что утверждает человеческое достоинство и равенство.

Наша теоретическая посылка состояла в том, что то, что человек думает, это сравнительно маловажно. Обычно это дело простого случая и зависит от того, какие лозунги этот человек слышал, к какой партии его склонили присоединиться семейные традиции или социальные условия, с какими идеологиями ему приходилось знакомиться. Он думает приблизительно то же самое, что думают другие, а это признак склонности к конформизму и к утрате независимости. То, что человек думает, следовательно, мы назвали мнением. Мнение можно легко изменить. Мнение остается тем же самым, лишь пока обстоятельства остаются теми же самыми. Если позволить себе здесь отступление, то я заметил бы, что в этом величайший недостаток всех выборов путем голосования, которые определяют всего лишь мнения. За рамками таких выборов остается вопрос: каково бы было ваше мнение завтра, если обстоятельства стали совершенно иными? Но в политике именно это имеет силу, и вопросом первостепенной важности является не то, что кому-то случалось думать в данный момент. Важно то, как этот человек живет и действует. А то, как он живет и действует, будет зависеть от его характера. Если мы поставили вопрос таким образом, мы увидим, что нуждаемся в ином понятии, в том, которое Вы упомянули раньше. Это понятие — убеждение. Убеждение — это мнение, которое укоренилось в характере человека, а не только в его голове. Убеждение есть продукт того, чем он является. Мнение же часто основано лишь на том, что он слышит. И, таким образом, мы пришли к выводу, что лишь те люди, убеждения которых были несовместимы с системой террора, а не те, мнения которых противоречили ей, могли бы оказать ей сопротивление. Иными словами, лишь те - люди, которые сами обладали неавторитарными характерами, отважились бы на выступление и сопротивление и не были бы одурачены.

Шульц: Подход, выбранный Вами в Вашем исследовании, удивляет меня, и трудно представить, чтобы этот подход мог когда-либо найти свое место среди преимущественно количественных методов, применяемых на выборах в наши дни. Но ведь вопросом о характерах пренебрегают не только исследования общественного мнения. Наши так называемые политическое образование и информация также не интересуются ничем, кроме «мнения».

Фромм: Таково, к несчастью, величайшее упущение большинства исследований политических позиций и всех наших усилий в, области политического образования. Не принимается в расчет характерологический и, если угодно, философский и религиозный фактор, который неизбежно присутствует в любой политической жизни. Другое понятие, которое было подчеркнуто, прежде всего, марксистами, касается политики как выражения экономических и классовых интересов. Марксисты всегда готовы подчеркнуть преимущество этого аспекта политики перед тем, который лежит на поверхности, и я думаю, что в целом они поступают правильно, делая это. Но существует нечто, чего не хватает марксистам, их концепции. Мы должны принимать во внимание не только экономические и социальные мотивы, но также всевозможные эмоции, самые разнообразные духовные возможности, раскрывающиеся в людях, какой бы тесной их связь с социоэкономическими факторами ни была.

Иными словами, люди не действуют сообразуясь с одним только экономическим интересом. Они также исходят из внутренних потребностей, чувств, целей, которые глубоко укоренены в «человеческом факторе», в данных человеческого существования. Я думаю, что нам необходимо тщательно ознакомиться с обоими этими факторами — с экономическими мотивами и теми, которые являются специфически человеческими, если мы хотим понять, почему люди действуют политически тем или иным способом. Оба фактора присутствуют в «социальном характере».

Эта сфера являет собой обширный пробел в наших познаниях. Психология как наука к ней не обращалась. И политическая наука в общем и целом все еще задерживается на поверхностной, рационалистической ступени исследований, которая, по-видимому, предполагает, что та роль, которую эмоции играют в политике, не может быть предметом эмпирического исследования.

Но если мне будет позволено вернуться к нашим исследованиям во Франкфурте, то первое, что мы начали делать, — это определение доминирующей характерологической направленности германских рабочих и служащих. Мы разослали 2000 человек анкету, содержавшую множество подробных вопросов. Около 600 из этих анкет были возвращены, что вполне соответствовало нормальному проценту возвратов при таких опросах в это время. Наши вопросы не повторяли широко распространенную форму, обычно используемую в таких опросах, при которой за вопросом следуют ответы «да», «нет», «полностью согласен», «согласен отчасти» или «совершенно не согласен». Ответы выписывались индивидуально тем или другим интервьюером или опрашиваемым лицом. Затем мы анализировали ответы тем способом, каким анализирует ответы психиатр или психоаналитик на сессии. Что говорит о бессознательном этот ответ в отличие от того, что думает пациент сознательно? И мы нашли, что если мы анализируем каждый ответ таким образом, то несколько сотен ответов дадут нам картину не только того, каковы сознательные мысли людей, но также того, каковы их характеры, что они любят, что у них вызывает отвращение, что их привлекает, что они хотят видеть упроченным, что они осуждают и хотят видеть устраненным.

Возьмем, например, такой вопрос: «Является ли физическое наказание существенным в детском воспитании?» Один человек ответил «да», другой — «нет». Эти отдельные ответы не сказали нам многое об индивидуальных характерах. Но если кто-то говорит: «Нет, это не подходящее средство, ибо оно ограничивает свободу ребенка, а ребенка нужно научить не испытывать чувства страха», то мы читаем этот ответ как характеризующий неавторитарную личность. Если кто-то другой сказал: «Да, ибо ребенок должен научиться бояться своих родителей и быть послушным», то мы истолкуем этот ответ как признак авторитарного характера. Однако нельзя делать выводы, подобные этим на основании единственного вопроса и ответа. В наших анкетах содержалось по нескольку сот вопросов, и мы сами были удивлены, обнаружив, насколько четко в каждом опросном листе проступили стойкие психологические характеристики. После того, как были прочитаны ответы на десять вопросов, можно было угадать вполне точно, каковы будут остальные.

Наши окончательные результаты выглядели примерно так: около 10 % людей, ответивших на вопросы анкеты, обладали авторитарными характерами. Мы предположили, что они должны были стать ярыми нацистами незадолго до или вскоре после того, как Гитлер захватил власть. Другие 15 % обладали антиавторитарными характерами, и наше теоретическое предположение состояло в том, что они никогда не станут нацистами. Обладают ли они смелостью, чтобы рисковать своей жизнью и свободой, — это другой вопрос, но они навсегда останутся страстными противниками нацистской политики и идеологии. Огромное большинство, 75 %, обладали смешанными характерами, что часто имеет место в среде буржуазии. Они были ни явно авторитарными, ни явно антиавторитарными, но обнаруживали некоторые признаки обеих тенденций. Наши предположения о них состояли в том, что они были людьми, которые не станут ни ревностными нацистами, ни бойцами сопротивления, ибо их характеры не обладали достаточно ясной выраженностью той или иной направленности. Они, вероятно, последовали бы за толпой с различными степенями энтузиазма или отвращения.

Хотя мы не обладаем детальной информацией, которая свидетельствовала бы о том, какой процент германских работников — синих воротничков и белых воротничков — стали нацистами, а какой процент участвовал в сопротивлении фашизму если не на деле, то хотя бы в душе, я предполагаю, что значительное число осведомленных людей согласится с тем, что цифры, установленные нашим исследованием, достаточно точно отражают действительное положение дел. Лишь сравнительно небольшое число германских рабочих участвовало в сопротивлении. Еще меньшее число встало на сторону нацистов. Огромное большинство не сделало ни того, ни другого. И поэтому сопротивление оказалось неэффективным. Предсказание, которое мы сделали на основе теории, было, конечно, существенным для оценки политической реальности и видов Гитлера на успех. И мы можем сделать то же самое в любой стране и в отношении любого населения, если мы станем спрашивать о том, что люди чувствуют и чем они являются, а не только о том, что они думают. Если мы только уловили это различие между убеждением и мнением, мы можем доказать его существование эмпирически и на основе конкретного социоаналитического исследования.

Шульц: Вы упомянули о том, что результаты Ваших исследований не были опубликованы после его завершения. Почему так?

Фромм: Они не были опубликованы, ибо руководители института не хотели, чтобы они стали достоянием общественности. У меня имеются некоторые соображения по поводу того, почему они этого не хотели, но этот вопрос уведет нас слишком далеко в сторону, если мы будем его здесь обсуждать.

Шульц: Очень может быть, что дело было в опасениях и в осторожности. Это ретроспективно вызывает сожаление, так как опубликование результатов могло бы повлиять на изменение сознания.

Фромм: Совершенно верно. Но результаты остались под замком. В некоторых сообщениях об истории института утверждалось, что данное исследование никогда не было осуществлено. Но эти утверждения ошибочны. Оно было осуществлено, и с документацией, касающейся его, все еще можно ознакомиться.

Шульц: Осуществляются ли сейчас какие-либо сопоставимые с ним исследования?

Фромм: Я не знаю о каких-либо подобных. Мой коллега Майкл Маккоби и я применили те же самые принципы в исследовании, которое мы провели в небольшой мексиканской деревне. (Опубликовано в III томе собрания трудов Эриха Фромма под названием «Психоаналитическая характерология в теории и практике: социальный характер одной мексиканской деревни». Штутгарт, 1981 — Прим. пер.). Это исследование было посвящено не только «авторитарным» и «неавторитарным» характерным признакам, но также и другим характеристикам. Та же методология была применена и весьма успешно подкреплена в исследовании, которое Майкл Маккоби провел о различии между некрофилами и биофилами в различных социальных классах в Америке. Но она не была воспроизведена и развита далее где-либо еще.

Шульц: Профессор Фромм, каким образом мы могли бы стать лучшими судьями человеческих характеров в сфере политики? Большинство из наших политиков вряд ли проявят особое стремление к усовершенствованиям в этом направлении, но мне представляется существенным для блага демократии, чтобы мы становились проницательнее в оценке людей, которые появляются на нашей политической сцене. Телевидение позволяет нам пристально вглядываться в их лица, следить за их жестами и угадывать то, что скрыто за их словами. Нам надо научиться распознавать действительные мотивы за всеми словесными заверениями, которые мы слышим. Как могли бы мы этого достичь?

Фромм: Это принципиальный вопрос, особенно при демократии. Как можно помешать тому, чтобы демократия пала жертвой демагогов? При демократии предполагается, что каждый человек сам выносит свое суждение. Но как люди могут выносить свои суждения, если они пользуются только тем, что говорят политики? Конечно, у них есть еще нечто, чем можно воспользоваться. Избиратели схватывают очень многое подсознательно и формируют суждения о кандидатах — об их честности или лживости, искренности, соответствии приличиям или уклончивости. Мы знаем, что это так в Соединенных Штатах и, без сомнения, это так и в Германии. Но необходимое умение нигде, хотя бы в известном приближении, не получило достаточно высокого развития.

Существуют многие предпосылки, необходимые для функционирования демократии, и я не собираюсь касаться их всех здесь. Но мы можем сказать, что демократия будет в состоянии функционировать должным образом лишь в том случае, если люди смогут разбираться в том, каковы доминирующие устремления и чувства того или иного политика, какой его философский и квазирелигиозный характер, скрывающийся за его политическими установками и мнениями. А это означает, что нам сначала предстоит разучиться кое в каком отношении. Нам следует разучиться от практики подчеркивания того, что говорит то или иное лицо, и нам надо научиться видеть этого человека в целом.

Интересно заметить, насколько искусны мы в этом вопросе, когда речь заходит о нашей деловой жизни. Если нам предстоит нанять кого-либо или вступить с ним в партнерские отношения, мы обычно не настолько глупы, чтобы только выслушивать то, что этот человек говорит нам о себе. Мы хотим составить себе представление о его личности. Чем более эгоистичны наши интересы, тем более мы осторожны и тем с большей готовностью мы составляем характерологические суждения. Но когда дело касается наших социальных и политических интересов, мы не хотим беспокоиться. Мы предпочитаем, чтобы нас вели, а сами отсиживаемся в задних рядах. Мы хотим, чтобы существовал кто-то, кто говорил бы нам то, что мы желаем слышать, который угождал бы нам и которого мы именно за это награждали бы, и поэтому мы не приглядываемся к нему пристально и не интересуемся тем, кто он таков. Однако мы можем глядеть пристально. Мы можем научиться этому в естественной лаборатории, которая доступна для всех: для детей, подростков или взрослых. Это лаборатория нашего повседневного опыта. Мы можем узнавать там буквально обо всем. Все, что от нас требуется для этого, — это желание видеть. Известную пользу может принести также чтение, хотя вызывает сожаление, что психология, особенно академическая психология, которая накопила такое большое количество выдающихся достижений, не оказалась слишком плодотворной в сфере общественной и политической. Характерология, наука о характере, принципиально важная по своей сути для политики, для построения брачных отношений, дружбы и для образования, все еще имеет сравнительно малое значение в области психологии, даже несмотря на то, что она имеет гораздо большее отношение к жизни, чем большинство открытий академической психологии. Эти открытия иногда обладают выдающимся теоретическим значением, от них часто бывает удручающе мало пользы для нас, когда, мы обращаемся к непосредственным, практическим проблемам жизни.

Шульц: Я надеюсь, Вы меня извините, если я привлеку свою собственную профессию к нашему разговору (если я, возможно, в огромной степени преувеличиваю ее влияние), но не должны ли мы, журналисты, если это не свойственно никому другому, обладать определенной компетенцией в характерологии так, чтобы хотя бы некоторые их нас могли бы ее применять и публично развивать критические перспективы и критерии, которые необходимы, чтобы мы могли освободиться от иллюзий, когда оцениваем нашу политическую ситуацию и все остальные процессы и изменения, которые касаются всех нас?

Фромм: Да, конечно. Это было бы желательно. Но существует нечто, о чем не следует забывать: применение характерологии требует смелости. Достаточно легко бывает сказать, что это политическое руководство и его идеи хороши и помогут всем нам. Но заявить, что этот человек является мошенником, что его политика поведет нас по гибельному пути, что его цели противоположны тем, которые он провозглашает, что его умонастроение есть род философии и религии, которая враждебна всему, что мы почитаем за благо, — чтобы заявить все это, нужна смелость, так как все эти утверждения зачастую не так легко доказать, ибо характер может оказаться весьма сложной вещью. К тому же мы склонны полагать, что негативные утверждения являются «ненаучными» ценностными суждениями, которые не могут быть доказаны. Мы всегда готовы делать ценностные суждения в вопросах вкуса, но, поскольку дело касается личностей, люди опасаются высказывать что-либо, что похоже на ценностное суждение. Критика, объявляющая суждения людей совершенно ненаучными, подрывает их уверенность в самих себе, как будто бы утверждения о факте, которые одновременно являются ценностными суждениями, были каким-то образом ограждены от рационального анализа и обсуждения.

Шульц: Один последний вопрос, который подведет итог многому из того, что мы здесь обсуждали. Сопротивление — это название для высокого рода деятельности, такой деятельности, к какой нам надо готовиться. Но когда дело доходит до социальных и политических проблем, то в силу ряда причин мы часто сталкиваемся с такими явлениями, как пассивность, отсутствие интереса, фатализм, чувство бессилия и «отказы» как в большом, так и малом, отказы подвергаться риску и взять на себя ответственность, принимать решения и, возможно, навлечь на себя «вину». К сожалению, сейчас не время и не место обсуждать эти проблемы подробнее. Но я был бы благодарен, если бы Вы смогли высказаться кратко по вопросу о том, когда и где следует начинать сопротивление и так, чтобы оно могло стать эффективным задолго до того, как возникнет необходимость убийств.

Фромм: Если Вы начинаете свое сопротивление Гитлеру лишь после того, как он одержал победу, то Вы проиграли еще до того, как Вы начали. Ибо чтобы оказать сопротивление, Вам необходимо иметь внутренний «стержень», убеждение. Вам необходимо обладать верой в самого себя, быть способным мыслить критически, быть независимым человеческим существом, человеческой личностью, а не овцой. Чтобы достичь этого, научиться «искусству жить и умирать», требуется масса усилий, практической деятельности, терпения. Как и всякому другому искусству, и этому необходимо учиться. Всякий человек, развитие которого пойдет в этом направлении, обретет также способность постигать, что есть благое или дурное для себя и для других, благое или дурное для него как человеческого существа, а не благое или дурное для его успеха, овладения властью или вещами.

Структура нашего мозга позволяет нам осуществлять нечто совершенно уникальное: мы способны определять для себя оптимальные цели и ставить свои эмоции на службу этим целям. Всякий, кто пойдет по этому пути, научится оказывать сопротивление не только великим тираниям, подобным гитлеровской, но также «малым тираниям», ползучим тираниям бюрократизации и отчуждения в повседневной жизни. Этот род сопротивления сейчас более труден, чем когда-либо ранее, ибо наша социальная структура плодит эти малые тирании. В этой структуре человеческое существо все более и более низводится к роли винтика, нолика, фишки в бюрократическом сценарии. Нам не приходится ни принимать решений, ни брать на себя ответственность. В общем и целом, мы делаем то, для чего нас предназначила бюрократическая машина. Нам приходится все меньше и меньше думать, переживать, формировать свою собственную судьбу. Единственные веши, о которых человек еще на деле задумывается, являются продуктами его собственного эгоцентризма, и они касаются вопросов вроде того; как жить дальше? Как мне заработать побольше денег? Как укрепить свое здоровье? Они не задаются такими вопросами: что хорошо для меня как для человеческого существа? Что хорошо для нас, как для полиса — государственного сообщества? Ибо для греков и в классической традиции именно таковы были великие вопросы, на решение которых было направлено все мышление, мышление не как орудие усиления господства над природой, но мышление как инструмент решения проблемы: каков наилучший образ жизни? Что способствует росту человека, проявлению наших лучших сил?

Широко распространенная пассивность, неучастие в решениях, влияющих на наши собственные жизни и жизнь нашего общества, — вот почва, на коей могут произрастать фашизм и подобные ему движения, для которых мы обычно подыскиваем названия лишь после того, как они стали фактом.

Актуальность пророков сегодня

Если мы хотим сегодня обсудить проблему значимости пророков для нас, то мы должны начать с нескольких вопросов. Являются ли книги пророков все еще злободневными для всех, а не только для религиозных христиан и иудеев? Или поставим вопрос по-другому: разве они должны быть значимы для нас сегодня? Или мы можем пойти еще дальше: разве не должны они стать для нас весомыми снова только потому, что они кажутся столь неприемлемыми? Происходит ли это потому, что мы живем в то время, когда пророков нет, а мы, тем не менее, нуждаемся в них? Но мы не сможем ответить на все эти вопросы до тех пор, пока не выясним, что же такое пророк в ветхозаветном смысле этого слова. Является ли он предсказателем, который лишь открывает предопределенное будущее? Приносит ли он только плохие новости? Он — сын Кассандры? Или он подобен Дельфийскому оракулу, в двусмысленных намеках которого мы должны уловить некие инструкции?

Прежде всего, пророки не детерминисты. Они не имеют права отвергать желание человека самому прожить свою жизнь и свою историю. Они провидцы, но не предсказатели. Или предсказатели, но не в том смысле, в котором мы обычно употребляем это слово, а скорее в том смысле, что они изрекают истину, так как это и является буквально тем, что делает «предсказатель». Истиной, которую они провозглашают, является то, что человек может и должен выбирать между различными альтернативами и что эти альтернативы предопределены. Другими словами, то, что делает человек, — не предопределено, но альтернативы, между которыми он должен выбирать, предопределены. В библейские времена, во времена, когда говорили пророки, выбор заключался либо в поклонении силе государства, силе земли, силе всего, чему устанавливались идолы, либо в разрушении государства и рассеивании его граждан.

Люди должны были выбирать между этими двумя полюсами, а пророки определяли их. Но я должен отметить, что пророки не руководствовались моралью или религиозными мотивами при определении альтернатив. Они проповедовали с точки зрения настоящей политики в самом узком смысле этого слова. Они понимали, что маленькое восточное государство на Ближнем Востоке, потерявшее свою духовную суть и свою миссию, уже начало погибать, точно так же как перед этим погибли многие другие маленькие государства. Но был выбор. Люди могли наблюдать за гибелью своего государства или же перестать поклоняться ему, как идолу. Они могли выбирать из двух возможностей. Но пророки хотели в обоих случаях лишить людей иллюзий, что они могли иметь одновременно и «минигосударственное», и человеческое существование.

Подтверждение этому мы можем найти в рассказе о том, что сделал судья и пророк Самуил, когда евреи сказали; «...поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов». Самуил показал им их возможности. Люди могли выбирать между угнетением каждой отдельной личности в руках восточного деспота и свободой. Но выбор между этими двумя альтернативами оставался за людьми, которые хотели быть похожими на другие народы. Люди хотели царя. И Бог сказал Самуилу: «Итак, послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними».

И это приводит нас к третьей функции пророков: они протестуют. Они не только показывают существующие возможности, но и активно предупреждают против выбора, который ведет к разрушению. Но, выполнив однажды свою миссию и выразив свой протест, они оставляют на волю людей делать то, что они хотят. Даже Бог не вмешивается и не делает чудес. Ответственность остается за человеком, который должен определить свою судьбу сам. Пророк предлагает свою помощь только в смысле того, что он называет вещи своими именами и обращает внимание на тот выбор, что ведет к катастрофе.

Мы находимся сегодня в сходной ситуации. Мы выбираем между человеческим и варварским обществом, между всеобщим ядерным разоружением и всеобщим, или, в лучшем случае, массовым, разрушением. Сегодня задачей пророка также было бы предупредить нас и возразить против того, что означало бы уничтожение.

Какова была вера пророков? Пророки проповедовали одну веру, веру в Единого Бога, чья природа состоит из истины и справедливости. Но в первую очередь пророки занимались не вопросами веры, а вопросами воплощения веры. Они пытались понять, как могли бы воплотиться Божественные принципы на земле. Однако один вопрос был все же крайне важен для пророков, а именно, утверждение того, что Бог — Единый истинный Бог. Что это значит, Единый истинный Бог? Является ли это математической проблемой, один против множества? А это означает, что существует Единство, Один, который стоит за всем многообразием вещей и всем многообразием наших чувств и импульсов. Один, который и является высшим принципом. Но мы поймем значимость Единого для пророков только, если мы примем во внимание еще один решающий фактор. Этот фактор — различие между Богом и идолами или ложными богами. Идолы создаются человеком. Бог тоже может стать идолом, если ему поклоняются как идолу, т.е. творению рук человека. Бог жив, и фраза «живущий Бог» возникает снова и снова. Идолы — это вещи, о которых можно сказать: они мертвы. Как однажды сказал пророк о них: «Глаза есть у них, но они не видят; у них есть уши, но они не слышат».

Пророки знают, что поклонение идолам означает порабощение человека. Они иронично замечают, что идолопоклонник начинает с куска дерева. Из одной половины куска дерева он разводит огонь и печет хлеб. Из другой он делает идола и затем поклоняется куску дерева, работе рук своих, так как будто бы куски дерева, которые он разрубил, выше и могущественнее его. А почему они выше его? Потому что он вложил в кусок дерева все свои силы, сделав себя при этом бедным, а идола богатым. И чем могущественнее идол, тем беднее идолопоклонник. И чтобы оградить себя от окончательного обеднения, человек должен подчиниться идолу и отвоевать назад часть своего внутреннего богатства, сделав себя рабом идола. В современном философском языке это называется «умопомешательством». Это слово Маркс и Гегель использовали в том же самом значении, в котором и пророки по отношению к идолопоклонству: подчинение себя вещам, потеря внутреннего Я, свободы и самозанятости, вызванные этим подчинением. Мы думаем что, если у нас нет Баала или Астарты, то у нас нет идолов и идолопоклонников. Но мы слишком легко забыли, что у наших идолов другие имена. Их зовут не Баал и Астарта, их имена — обладание, власть, материальные ценности, товары, честь, слава и все то, чему люди поклоняются сегодня и то, что порабощает их.

Возможно, самым важным вкладом пророков в мировую историю является их концепция мессианского периода. Это было новое и уникальное видение мира, которое представляет собой огромную историческую ценность. Это была концепция «спасения», спасения человека посредством его самореализации. Пророки считали мессианским периодом время, когда проклятие, наложенное на человека в Эдеме, будет снято. Частью этого проклятия была потеря человеком мира внутри себя, его стремление иметь все больше и "больше внешнего. Проклятие также подействовало на отношения между полами. Сегодня мы воспринимаем как дар, что мужчины являются правящим полом, но мы не должны забывать, что в библейской истории управление мужчиной женщины налагалось как наказание. Другими словами, до изгнания из Эдема мужчина отнюдь не руководил женщиной. И существует много исторических данных, свидетельствующих о том, что в доисторическое время действительно не было превосходства мужчины над женщиной.

Последним пунктом проклятья, который я хотел бы затронуть, является вражда между человеком и природой, то, что «человек должен зарабатывать свой хлеб в поте лица своего», что работа является для него не удовольствием, а наказанием. Эта остается реальностью для многих вплоть до сегодняшнего дня. То же самое проклятье, что приговорило мужчину бороться с природой, отразилось и в женщине, рожающей в муках. Мужской пот и женская боль являются двумя символами, которые демонстрируют смирение и наказание всего человечества в библейском проклятии. Но как я отмечал ранее, сегодня мы рассматриваем их как нечто естественное и неизбежное, а авторы Библии видят их совсем не так.

В чем заключалась мессианская идея пророков? С ее помощью должен был быть создан новый мир, который был бы чем-то большим, чем просто отсутствие войны. Это было бы государство солидарности и гармонии между отдельными людьми, нациями, полами, человеком и природой. В этом государстве, говорили пророки, человека не будут учить бояться. Мы слишком легко забываем, что агрессия есть последствие нашего страха. Нас учат бояться на каждой стадии развития, не доверять другим, ожидать худшего. Пророки достаточно резко говорили, что агрессия исчезнет, только когда исчезнет страх. И это подходит под их концепцию мессианского века. В их глазах это будет время изобилия, когда стол будет накрыт для каждого, кто хочет есть, для любого, кто имеет право сесть за этот стол и разделить пищу с другими людьми. Другой характеристикой мессианского века, каким его видели пророки, был мир и гармония среди людей. Люди будут свободны от жадности, ревности и конфликтов между собой и природой, и у их жизни появятся другая цель и новые задачи. Они перестанут приобретать. Соединение всех этих истинно человеческих потребностей и создает ту проблему, которая всегда будет с нами, всегда будет открытой для решения. Основная задача пророков состояла в познании Бога во всем его многообразии. Или, если выражать эту идею нетеологическими терминами, они считали, что человек должен, главным образом, развивать свою духовность, свои чувства в полной мере; он должен быть свободным и сконцентрированным, он должен стать тем, чем только и может стать человек.

Мессианский период в определенном смысле является реконструкцией Рая. Но Рай существовал в начале истории или, если хотите, в доисторическое время. Райская гармония была непоколебимой до тех пор, пока человек не осознал себя отдельной личностью среди многих других. Это была гармония начального человеческого развития, или примитивности, первичного, доисторического единства. Мессианский век является возвращением к этой гармонии, но только уже после того, как человек полностью осознал свое место в истории. Мессианский век не означает конец истории, но он в какой-то мере представляет начало настоящей истории человечества, потому что в нем победило все то, что удерживало человека от того, чтобы быть человеком в полном смысле этого слова.

Я говорил раньше об огромном конструктивном влиянии мессианской идеи на развитие человечества. Возможно, не существует других идей с таким огромным влиянием на наше развитие. Я не хочу вдаваться в подробности, но, думаю, что и христианство, и социализм одинаково проникнуты мессианской идеей, хотя каждое из них определяет ее своими словами. И в какой-то степени и то, и другое отошли от того, что я изложил только что как суть явления.

Идея мессианства остается живой на протяжении истории. Она вновь победила; она снова подкупила время, как это было, например, в случае с христианством. Она никогда не умирала; она всегда оставалась живой. Сегодня мы можем это наблюдать во множестве случаев — социализм может послужить нам примером. Гуманистический социализм Маркса был быстро и полностью фальсифицирован в так называемых социалистических странах. Но даже в этом случае семя истины не высохло до конца; даже там мы можем увидеть, как светская версия мессианской идеи, которую мы находим в марксистском социализме (но не у социал-демократов или у коммунистов), подобно семени возрождается к жизни вновь и вновь иногда только лишь в отдельных личностях. Возможно, не будет преувеличением сказать, что современная история едва ли была бы мыслима без огромного влияния на нее идеи мессианства. И мы не сможем полностью понять современную историю, если не будем следить за тем, где и как эта идея восторжествовала и погибла.

Исходя из этого, можно сказать, что и сегодня пророки чрезвычайно актуальны. Они нужны потому, что, как я указывал раньше, выбор, с которым мы сталкиваемся сегодня, является абсолютно таким же, как и для людей во времена пророков. Мы тоже должны знать, какие существуют альтернативы, нам тоже приходиться выбирать. И если мы хотим понять, какую ценность представляют для нас сегодня пророки, то мы не должны заниматься только текущими событиями. Нам нужно действительно прочитать пророков. Это чрезвычайно полезное и, я бы сказал, чрезвычайно волнующее чтение. Они могут рассказать нам о современном мире гораздо больше, чем многие программы новостей которые претендуют на истинность и показывают нам настоящее таким, какое оно есть, но отнюдь не освещают его.

Видеообращение ко всем руководителям всех структур без исключения!!! (МММ - Общее дело)
Подробнее: http://sergey-mavrodi.com/news/

Челябинское ТВ против Путина

Почему я в МММ - Ермилова Нина Александровна

Отчет по Симферопольской еженедельной встрече 6,08,2013
Подробнее: http://sergey-mavrodi.com/news/

Пикет у посольства Индии в Москве 6 августа!

ФОТО ОТЧЕТ 03.08.2013 ЗАПОРОЖЬЕ

ЗАПОРОЖЬЕ ВАЖНАЯ ВСТРЕЧА ДЛЯ ВСЕХ ЖИТЕЛЕЙ ГОРОДА !
Подробнее: http://sergey-mavrodi.com/news/

ЗАЛОГ СТАБИЛЬНОСТИ СИСТЕМЫ - СТАБИЛЬНОСТЬ ВСЕХ СТРУТКУР.
Подробнее: http://sergey-mavrodi.com/news/

О самообразовании и бесполезности учить.

ДОБРОЕ УТРО! Точки стабильности в системе.

Пикет у посольства Индии в Москве 6 августа!